Help!

PC-Problemen?
De vrijwilligers van Oplossing.be zoeken gratis met u mee!

Hulp bij posten

Recente topics

Auteur Topic: Lotto trekking , is random ècht random ?  (gelezen 3744 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Montagnard

  • Oplosser
  • ****
  • Berichten: 521
  • Geslacht: Man
  • To Windows or not to Windows , that's the question
Re: Lotto trekking , is random ècht random ?
« Reactie #15 Gepost op: 12 juli 2020, 08:54:11 »
vooreerst iedereen een heel fijne zondag !
en ik wil iedereen die hier aan mee geholpen en gedacht heeft bedanken ! een dikke merci  _/-\o_.
ik heb alles mee gevolgd maar niet altijd goed begrepen , mijn kennis en denkvermogen is niet groot genoeg.......
maar als ik het dus goed begrepen heb kan/moet er niet aan de Quick Pick code veranderd worden ?.

Mvg,
Arnold.

Offline Montagnard

  • Oplosser
  • ****
  • Berichten: 521
  • Geslacht: Man
  • To Windows or not to Windows , that's the question
Re: Lotto trekking , is random ècht random ?
« Reactie #16 Gepost op: 12 juli 2020, 09:42:56 »
ik heb het hele verhaal nog eens goed nagelezen en pas nu Uw opmerking i.v.m. die "suggestie" gezien  :(

Maar heb je ook even mijn suggestie geprobeerd? Dan zie je toch tamelijk willekeurige getallen, niet?

bedoel je volgende suggestie :

en zet daarin een onderbrekingspunt op regel 146. Bij uitvoering zie je dan het resultaat zoals het random gekozen werd.

sry , maar hoe doe ik dat ?  :-[....

Mvg,
Arnold.

Offline pitufo

  • Excel-Expert
  • Ambassadeur
  • *****
  • Berichten: 1.143
  • Geslacht: Man
Re: Lotto trekking , is random ècht random ?
« Reactie #17 Gepost op: 12 juli 2020, 11:00:31 »
Dag Arnold,

Geen probleem hoor, dat gaat soms zo als er nogal veel reacties komen.
Dat is inderdaad de suggestie die ik bedoelde.
In je vba-project kan je op 2 manieren een onderbrekingspunt zetten (het mogen er ook meerdere zijn).
Zie bijgevoegde plaatje, daar staat er voor het gemak al één om je de juiste plek te tonen: klik op de plaats van het bolletje of gebruik F9. In beide gevallen reageert dat als een aan/uit-schakelaar. Met F5 wordt dan de code tot aan dat punt uitgevoerd, nogmaals F5 en je gaat verder.

Andere kwestie: ben sedert gistermiddag niet meer in de buurt van een pc geweest, en dus nu plots serieus achterover geblazen. Het is altijd mijn overtuiging geweest dat "randomize" dé methode was om aan een volkomen random getal te komen (dat is wat MS zelf ons ook altijd heeft verteld) en nu kon cow18 aantonen (misschien met nog een minuscuul vraagtekentje bij, want na hoeveel tests moet iets bewezen geacht worden) dat het niet klopt. Fascinerend!
Ik denk zo: dit wordt nog vervolgd  :D


PS: zou de aarde dan toch plat zijn?
"De computer doet wel degelijk wat je hem vraagt,
 maar NIET wat je DENKT dat je hem vraagt"

Offline cow18

  • Excel-Expert
  • Volledig lid
  • *****
  • Berichten: 212
  • Geslacht: Man
  • Oplossing.be
Re: Lotto trekking , is random ècht random ?
« Reactie #18 Gepost op: 12 juli 2020, 11:10:17 »
misschien is dit een geval van resonantie, indertijd, in het leger mocht er niet gemarcheerd worden op een brug, want de kans bestond dat je die kon laten instorten als de cadans van het marcheren gelijk was aan de eigen resonantie/frekwentie van de brug.
Over een brug werd er gewandeld, de rest van het traject gemarcheerd !

Misschien is de random hier op een zeker moment in "resonantie" met zichzelf ???
Als het resetten van de willekeur met die randomize zodanig "goed" gekozen is, dat het geen willekeur meer is.

Offline SoftAid

  • Administrator
  • Ambassadeur
  • *****
  • Berichten: 18.273
  • Geslacht: Man
  • Nobody is perfect, not even me...
Re: Lotto trekking , is random ècht random ?
« Reactie #19 Gepost op: 12 juli 2020, 11:32:43 »

Daarbij is het me nu opgevallen dat er een soort "stramien" of "algoritme" zit achter de "random" functie , de cijfers lopen stelselmatig op , er wordt bij een "Quick Pick" NOOIT eens 14 rijen getrokken waarbij bij iedere rij b.v. het 1ste cijfer tussen 1 en laat ons zeggen 6 is , de cijfers lopen dus op per rij.
kunnen de specialisten eens kijken naar mijn code i.v.m. het trekken van random cijfers of dit wel echt random verloopt ?
De echte Excel-specialisten weten wel dat ik er ook niet zo veel van ken, Arnold, maar ik heb even met je code gespeeld, en vond volgende als oorzaak.

Volgens mij zit de fout in de "sortering".

Wat "moet" er normaal gebeuren:
     - rij 1 vakje 1 wordt een random getal gekozen en gemarkeerd en je array.
     - rij 1 vakje 2 wordt een random getal gekozen dat nog niet gemarkeerd is, en zo voort tot er ZES verschillende getallen zijn.
     - deze zes getallen moeten gesorteerd worden op rij 1   
     - Daarna moet dit herhaald worden voor Rij 2, 3 enzovoort...
Wat er gebeurt:
     - rij 1 vakje 1 wordt een random getal gekozen en gemarkeerd en je array.
     - rij 1 vakje 2 wordt een random getal gekozen dat nog niet gemarkeerd is, en zo voort tot er ZES verschillende getallen zijn.
     
     - Daarna moet dit herhaald worden voor Rij 2, 3 enzovoort...
     - Hierna worden alle getallen gesorteerd over de 6 x 14 velden, vraag me niet in welke "logische" volgorde, maar rijen van zes worden uit elkaar getrokken en "ge-shuffeld" over de andere rijen, en dat zou niet mogen.

Om dit zichtbaar te maken heb ik de macro van wat extra's ontdaan.

Druk in mijn voorbeeldbestand enkel op de "Doe een nieuwe Quick Pick" en zie wat er gebeurt met je getallen op het bord.

De fout zit hem volgens mij in de sorteermethode onderaan " Sorteer nu alles oplopend op kolom A"   

Groeten,

:) SoftAid :)             
 
Wegens veelvuldig melden van dubbelposten, het posten op verschillende help-fora van dezelfde vraag, zijn de gedragsregels op dit forum aangepast. Dubbelposten dient in de toekomst op voorhand gemeld te worden, met een melding en een link naar het topic op de andere site. De helpers wensen een weinig respect voor de inspanningen die ze doen om mensen te helpen. Je doet jezelf ook een plezier. Door je dubbelposten te melden wordt je vraag mogelijk op meerdere fora beantwoord.

Offline pitufo

  • Excel-Expert
  • Ambassadeur
  • *****
  • Berichten: 1.143
  • Geslacht: Man
Re: Lotto trekking , is random ècht random ?
« Reactie #20 Gepost op: 12 juli 2020, 12:07:17 »
Hoi SoftAid,

Citaat
maar rijen van zes worden uit elkaar getrokken en "ge-shuffeld" over de andere rijen

Dat lijkt misschien zo, maar moet ik toch tegenspreken. Elke serie van 6 gekozen getallen blijft nadien een 'geheel'.

Wat er precies gebeurt is: elke groep (noem het binnen Excel elke rij) van 6 getallen wordt eerst gesorteerd van laag naar hoog.
In een volgende fase worden die rijen zelf van laag naar hoog gesorteerd.
De suggestie die ik aan Arnold heb gedaan om met een onderbrekingspunt aan de slag te gaan kan dit duidelijk maken.

De sorteerkeuze die destijds is gemaakt heeft er dus voor gezorgd dat nu de indruk wordt gewekt dat er iets raars aan de hand is, maar méér dan een indruk is het niet. Het nut van die keuze kan momenteel misschien wel in vraag worden gesteld...

Groeten,
pitufo
"De computer doet wel degelijk wat je hem vraagt,
 maar NIET wat je DENKT dat je hem vraagt"

Offline SoftAid

  • Administrator
  • Ambassadeur
  • *****
  • Berichten: 18.273
  • Geslacht: Man
  • Nobody is perfect, not even me...
Re: Lotto trekking , is random ècht random ?
« Reactie #21 Gepost op: 12 juli 2020, 12:43:07 »
Hallo François,

Je hebt gelijk (natuurlijk....)  :-[

Maar dan begrijp ik de beginvraag van Arnold niet.
Alles "lijkt" me zich dan toch volgens echte random regels te voltrekken.

Ik vrees dat ik nog steeds te veel "logisch" denk....  ;D

Groeten,

:) SoftAid :)             
Wegens veelvuldig melden van dubbelposten, het posten op verschillende help-fora van dezelfde vraag, zijn de gedragsregels op dit forum aangepast. Dubbelposten dient in de toekomst op voorhand gemeld te worden, met een melding en een link naar het topic op de andere site. De helpers wensen een weinig respect voor de inspanningen die ze doen om mensen te helpen. Je doet jezelf ook een plezier. Door je dubbelposten te melden wordt je vraag mogelijk op meerdere fora beantwoord.

Offline SoftAid

  • Administrator
  • Ambassadeur
  • *****
  • Berichten: 18.273
  • Geslacht: Man
  • Nobody is perfect, not even me...
Re: Lotto trekking , is random ècht random ?
« Reactie #22 Gepost op: 12 juli 2020, 14:11:44 »
Arnold,

ik zat er net weer naast  :-[
Gelukkig kijkt de oppersmurf heel goed mee.

Toch heb ik nog steeds bedenkingen met je openingsvraag:

.... de cijfers lopen stelselmatig op , er wordt bij een "Quick Pick" NOOIT eens 14 rijen getrokken waarbij bij iedere rij b.v. het 1ste cijfer tussen 1 en laat ons zeggen 6 is , de cijfers lopen dus op per rij.
Als je de cijfers per rij niet sorteert, en de rijen niet sorteert, dan is alles dik in orde.
Door het sorteren krijg jij een verkeerd beeld qua "verhoudingen" in de getallen, denk ik...  :-\

Het gebruik van randomize vóór RND geeft wel mogelijk een andere kansberekening, dat stond althans in het topic van techonthenet.

Succes,

:) SoftAid :)             
Wegens veelvuldig melden van dubbelposten, het posten op verschillende help-fora van dezelfde vraag, zijn de gedragsregels op dit forum aangepast. Dubbelposten dient in de toekomst op voorhand gemeld te worden, met een melding en een link naar het topic op de andere site. De helpers wensen een weinig respect voor de inspanningen die ze doen om mensen te helpen. Je doet jezelf ook een plezier. Door je dubbelposten te melden wordt je vraag mogelijk op meerdere fora beantwoord.

Offline pitufo

  • Excel-Expert
  • Ambassadeur
  • *****
  • Berichten: 1.143
  • Geslacht: Man
Re: Lotto trekking , is random ècht random ?
« Reactie #23 Gepost op: 12 juli 2020, 14:57:01 »
Citaat
Gelukkig kijkt de oppersmurf heel goed mee.
Vooral omdat die toch al redelijk actief was in dit draadje  :D

Citaat
Toch heb ik nog steeds bedenkingen met je openingsvraag
Ja hé? Ik gok erop dat het iets is wat recent uit Arnold's interne geheugen is gewist  :)
(maar wie zijn wij om op dat vlak iemands rekening te maken...)

In elk geval heeft hij destijds nadrukkelijk om deze sortering gevraagd:
https://www.oplossing.be/excel/lotto-nummers-oplopend-sorteren/msg231425/#msg231425

Bij mijn weten is daar daarna nog enkel deze kleine update aan gebeurd:
https://www.oplossing.be/excel/foutmedling-bij-quick-pick-functie-in-lotto-programma/msg232575/#msg232575

Na deze opfrisbeurt zal alles wel terug in orde zijn, zeker?

En het heeft ons meteen op een aangename pseudo off topic denkpiste gezet.

Dus : @cow18

rnd zonder randomize geeft willekeurige getallen in een door MS vooraf bepaalde volgorde. Als je er dan zoals in je testcase 6 miljoen trekt en het bijgevolg allemaal verschillende worden is het niet onmogelijk dat net daarom je delta% laag blijft. Mét randomize kunnen er veel meermaals voorkomen (in tegenstelling tot aselect dat 15 decimalen oplevert zijn er dat bij rnd slechts 7) wat tot een grotere afwijking zou kunnen leiden.
Ik weet het, 't is een vage bedenking die bovendien lastig te verifiëren zal zijn, maar 'k ben wel héél benieuwd naar jouw opinie!


Groeten,
pitufo
"De computer doet wel degelijk wat je hem vraagt,
 maar NIET wat je DENKT dat je hem vraagt"

Offline cow18

  • Excel-Expert
  • Volledig lid
  • *****
  • Berichten: 212
  • Geslacht: Man
  • Oplossing.be
Re: Lotto trekking , is random ècht random ?
« Reactie #24 Gepost op: 12 juli 2020, 22:16:06 »
sorry, ik was na het avondeten nog even aan het stoeien gegaan zonder jullie bijdragen te lezen, dus die bekijk en beantwoord ik later.

Even de redenering afmaken, 45 cijfers en 6 aselect eruit halen = combinaties(45;6) = 8.150.000 mogelijkheden.
Nu ga ik telkens 10.000 trekkingen doen per manier van oplossen.
10.000 trekkingen uit 8 miljoen mogelijkheden, de kans (kansberekening was niet mijn geliefkoosde en beste vak, dus spreek me maar tegen) dat je een willekeurige combinatie 2 maal trekt is volgens mij (1/8.000.000) tot de 2e macht maal 10.000 of net zoveel kans om de lotto zelf te winnen.

Nu trek ik met de oorspronkelijke macro van Montagnard 6.800 dubbels tot zelfs 5-dubbels, zie kolom F:G van blad3.
Dus deze methode is wel op een heel speciale manier random.

De andere 3 methoden, die leveren gemiddeld 6 combinaties op 10.000 op die dubbel getrokken worden.
Dat trekt er al beter op, maar in mijn ogen, toch gigantisch te veel (mag sporadisch een keer 1 zijn).

Dus ik gooi 2 vragen in de groep :
1. wat is de kans op 10.000 trekkingen om twee maal eenzelfde oplossing te krijgen.
2. geef mij nog een andere manier om 6 cijfers uit 45 te trekken, het idee is ook al voldoende, de macro wil ik er wel bij bedenken.
 


de macro die ik gebruikte was testing


nog een toevoeging, ik ga misschien even kijken of deze site random aanlevert
https://www.random.org/quick-pick/?tickets=50&lottery=6x45.0x0
« Laatst bewerkt op: 12 juli 2020, 22:28:14 door cow18 »

Offline cow18

  • Excel-Expert
  • Volledig lid
  • *****
  • Berichten: 212
  • Geslacht: Man
  • Oplossing.be
Re: Lotto trekking , is random ècht random ?
« Reactie #25 Gepost op: 12 juli 2020, 23:17:27 »
update, met die site aan het stoeien en die leveren me ook in die grootte-orde aan dubbels op, maar het is een eindig verhaal, ik zit al aan mijn daglimiet, dus morgen verder.

Misschien is de kansberekening, die ik in vorige reactie neerzette, toch niet zo correct.

Offline cow18

  • Excel-Expert
  • Volledig lid
  • *****
  • Berichten: 212
  • Geslacht: Man
  • Oplossing.be
Re: Lotto trekking , is random ècht random ?
« Reactie #26 Gepost op: 12 juli 2020, 23:33:40 »
grapje, ik kaap blijkbaar dit ganse verhaal
in bijlage anders eens een andere gedachtengang.
- 1e regel : ik heb een combinatie van 6 gekozen, wat is de kans dat ik diezelfde combinatie in de volgende 9.999 keer nog een keer trek = 9.999/8.150.000 ofwel 0.12%
- 2e regel:ik trek een 2e combinatie van 6 getallen en heb ik de volgende 9.998 beurten 9.998/8.150.000 = 0.12% kans om die opnieuw te trekken
doe dat 9.999 keer
tel nu de ganse A-kolom samen en je komt op 6.14

Ik denk dat te mogen vertalen als je hebt 614% kans op een dubbel, dus zijn er 6 combinaties mogelijk dubbel, wat ik in #24 al eventjes opgemerkt had.


Ik heb de andere reacties er op na gelezen, daar kan ik niet veel aan toevoegen, inderdaad binnen de rij worden die van laag naar hoog gesorteerd en daarna worden de rijen onderling nog een keer gesorteerd, maar de rijen zelf blijven daarbij intact.
Waarom de oorspronkelijke macro daarom >6.000 dubbel op 10.000 geven, geen idee.
Ook in enkele andere macro wordt aselect tussen 1 en 45 gekozen ipv volledig aselect met 15 cijfers achter de komma.
Ik krijg er dikke ogen van en laat het nu even rusten.


 
« Laatst bewerkt op: 12 juli 2020, 23:48:39 door cow18 »

Offline Montagnard

  • Oplosser
  • ****
  • Berichten: 521
  • Geslacht: Man
  • To Windows or not to Windows , that's the question
Re: Lotto trekking , is random ècht random ?
« Reactie #27 Gepost op: 13 juli 2020, 08:15:52 »
Maar dan begrijp ik de beginvraag van Arnold niet.

Goedemorgen !
ik heb mijn vraagstelling veranderd in reactie#6......
Mvg,
Arnold.

ik ga deze week nog eens iets uitproberen om duidelijker te maken wat ik bedoel , mijn vraag is er niet plots gekomen , ik gebruik al een hele tijd mijn "programma" en geleidelijk is me iets opgevallen....

Offline pitufo

  • Excel-Expert
  • Ambassadeur
  • *****
  • Berichten: 1.143
  • Geslacht: Man
Re: Lotto trekking , is random ècht random ?
« Reactie #28 Gepost op: 13 juli 2020, 09:09:04 »
Arnold,

Ik heb dus je 'nieuwe' #6 eens bekeken, en het zal aan mij liggen, maar ik zie niet bijster veel verschil met je eerdere bedenkingen.

Tussen haakjes: vergeet de gesprekken tussen cow18 en mezelf, dat is een louter academische benadering van een 'probleem' dat we zelf gecreëerd hebben en dat zich enkel manifesteert bij heel hoge aantallen rnd's. Bij je lottoprogramma met maximaal 14 x 6 getallen zal dat nooit een rol spelen.

Dus wat je vaststellingen betreft: heb je ondertussen toch al eens getest met onderbrekingspunten in je code?
En we hebben er al een aantal keren op gewezen dat die zogenaamde rariteiten vroeg of laat wél zullen opduiken, maar voor sommige zal je gemiddeld meer pogingen (eventueel véél meer, want toeval kan rare dingen doen) nodig hebben dan voor andere (zie de kansberekeningen die daaromtrent her en der in dit draadje zijn verschenen).

Als je een en ander nog eens wil doornemen, en nadien toch nog van je gelijk overtuigd blijft, wil ik gerust wel nog wat extra tests en berekeningen doen. Laat maar horen!

Groeten,
pitufo
"De computer doet wel degelijk wat je hem vraagt,
 maar NIET wat je DENKT dat je hem vraagt"

Offline pitufo

  • Excel-Expert
  • Ambassadeur
  • *****
  • Berichten: 1.143
  • Geslacht: Man
Re: Lotto trekking , is random ècht random ?
« Reactie #29 Gepost op: 13 juli 2020, 09:52:53 »
@ cow18,

Ik had me al meermaals afgevraagd of jij misschien nooit slaapt, blijkbaar wel dus!

Citaat
kansberekening was niet mijn geliefkoosde en beste vak, dus spreek me maar tegen
Zelf heb ik het nooit als vak gehad, probeer het zoals de meeste dingen zo een beetje op eigen houtje uit te puzzelen.

Nochtans, toen ik daarnet je verschillende posts las (van boven naar onder dus) en dit bij de eerste daarvan zag staan dacht ik al meteen dat ik dat ging moeten doen, maar merkte daarna met plezier dat je wat later jezelf al had tegengesproken in #26.

'k Zal het wel allemaal nog wat moeten laten doordringen. Spannend is het in elk geval  :-\
"De computer doet wel degelijk wat je hem vraagt,
 maar NIET wat je DENKT dat je hem vraagt"

 


www.combell.com